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海外「日本の江戸時代の非常に手の込んだ金の絵巻物を見てよう」←「なぜこれがイギリスにある？」　海外の反応

金色絵巻物。日本江戸時代・1636年

画像

Golden scroll written and intricately illustrated with gold paint on dyed paper. Japan, Edo Period, 1636 [2000x1109] from r/ArtefactPorn

（海外の反応をまとめました）

■　この巻物は青・紫に染められた紙に金・銀の塗料で描かれていて、東アジア最高の装飾写本の一つである。口絵は現存するものの中で最も複雑なものである。
本文は法華経の第8章で、500人の阿羅漢(弟子)と仏陀との出会いが描かれている。弟子たちの献身を見て、仏陀は彼らが将来みな悟りを開き、食べ物を必要としない完璧で純粋な肉体を持ち、徳のみによって生きていける宝石で彩られた楽園に住めることを約束した。
英国図書館より。

■　投稿とリンクありがとう。巻物の裏側も豪華だね。

■　金銀の塗料はどうやって作ったんだろうか？

■　顔料になるまで砕いて絵具と混ぜる。

■　京都のすぐ北の金沢に行ってみるといい。日本の古い金の都だ。金箔紙、像、宝石、着物、本等々があって、金箔入りの焼酎さえ飲める。最高の職人がここから生まれその才能が何世代にもわたって受け継がれてきた。

■　混乱してる。宝石で彩られた楽園に完璧な肉体？仏教徒としてそれは完全な翻訳だとは思えない。もしそうなら、欲に関する他の原則と一致しない。

■　本当にクールだ。仏教はとても魅力的だしこの職人技は驚くべきだ。

■　全く息をのむような美しさだ。シェアありがとう。

■　すごいね。
もともとはどこかのお寺に伝わってたのだとしたら、どうやって英国図書館の所蔵になったんだろう？
ずっと気になってるんだけど、こういう宝物ってどうやって日本から出て行ったんだろう。多くの貴重な日本刀が戦後、明け渡されたり没収されたり盗まれたり略奪されたのは理解してる。
でも巻物は？これは美しいし明らかに宝物だ。これは大昔にイギリスに贈り物として贈られたのだろうか。そうならばそれは盗まれたとか略奪されたとかいうのとは全く違う。
どのようにして手に入れたのか、サイトに書いといてくれたらいいのに。

■　おそらくイギリスの博物館にある全てのものと同じように行き着いたんだと思う。

■　イギリス人が日本で仏教の巻物を略奪するようなことはなかったと思う。贈り物か売られたものだと思う。19世紀後半は日本の仏教にとって非常に厳しい時代だった。政府が手放したかお寺やなんらかの組織が破産しないように売ってしまったのではないかな。当時はお寺が生き延びるために建物を売る時代だった。

■　モルモン教徒にこれを見せるなよ。イエスのサイドストーリーを書き始めるぞ。

■　大学の4年の時に私が12時間かけて作った21世紀の私の作品よりこっちの方がよく出来てる。叫びたいわ。

■　圧倒されるね。

■　壁に飾っておくと最高だろうな。瞑想してると思われるぞ。

■　エルダースクロールが実体化したみたいだ。

■　仏陀は天国について話してるようだけど、宝石がちりばめられた楽園の話は仏教に合ってるのかな？私の限られた仏教知識ではそれは正しくないように聞こえる。どちらかというとアブラハム宗教の天国に聞こえる。

■　確かに君の理解は限定的だ。ここで仏陀が話してるのは浄土のことだ。浄土思想では、現世で悟りを開くための修業をするのは非常に難しいと考える。そうではなく修業をしやすくするため生まれ変わるよう努力するのだと考える。そこでは修業ははるかに容易で悟りを得ることが確実とされている。

■　法華経は本当に素晴らしいお経だ。大好き。

■　見るだけで天国にいるみたい！

ソース1

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[ 2020/11/16 18:10 ] 日本 | TB(0) | CM(48)

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コメントの投稿

[ 190145 ]

戦場にこんな絵巻物は持っていかないだろうし
略奪なわけねーべ

[ 2020/11/16 18:16 ] [ 編集 ]

[ 190146 ]

博物館に飾られる贈り物か売られるようなものをイギリスが略奪するはずがない。
↑どんな理屈だ

[ 2020/11/16 18:17 ] [ 編集 ]

[ 190147 ]

イギリスはアヘン戦争とかどうやって学んでるんだろうｗ

[ 2020/11/16 18:19 ] [ 編集 ]

[ 190148 ]

廃仏毀釈運動で市場に流出したものが明治時代に買われていったんだろう

[ 2020/11/16 18:20 ] [ 編集 ]

[ 190149 ]

＞大学の4年の時に私が12時間かけて作った21世紀の私の作品よりこっちの方がよく出来てる。叫びたいわ。

は？日本の職人舐めんな馬鹿女。

[ 2020/11/16 18:25 ] [ 編集 ]

[ 190150 ]

＞ 190145
＞戦場にこんな絵巻物は持っていかないだろうし
＞略奪なわけねーべ

アホか、占領中に進駐軍は結構な略奪をやらかしてんだぞ
連合軍にはイギリス軍もいたしな・・・

[ 2020/11/16 18:44 ] [ 編集 ]

[ 190151 ]

宗教的な物を外国への贈り物にするって、
日本人の感覚としてありえなくない？

敗戦後に略奪された可能性がまず浮かんだわ。

[ 2020/11/16 19:03 ] [ 編集 ]

[ 190152 ]

江戸時代のもんだから、たぶん外国人が思ってるほど希少なもんでもないと思うぞ
複数つくられたもののなかのひとつと言う可能性も高い

[ 2020/11/16 19:09 ] [ 編集 ]

[ 190153 ]

若冲の最大のコレクションを持ってるのがアメリカ人だからな
如何に占領期に日本の国宝が略奪や買い叩きにあったか伺える

[ 2020/11/16 19:14 ] [ 編集 ]

[ 190154 ]

※19014
中国（清代）に阿片バラ撒いて、国をダメにした隙に茶の木と苗を盗み出してますけどね？
それから、イギリスの紅茶「文化」とやらが形成されているわよ？（女王陛下の紅茶スパイって著作はオススメ）略奪したモノを文化と誇るメンタリティだし？
戦争してない状態でも大航海時代には略奪してるけど？

[ 2020/11/16 19:14 ] [ 編集 ]

[ 190155 ]

＞中国（清代）に阿片バラ撒いて、国をダメにした隙に茶の木と苗を盗み出してますけどね？

それは中国人がバカだからでしかたがない
巨大植民地にならなかっただけラッキーだと思わないと

[ 2020/11/16 19:17 ] [ 編集 ]

[ 190156 ]

買ったんだろうが

[ 2020/11/16 19:19 ] [ 編集 ]

[ 190157 ]

まぁ仏教のものだし日本古来の財産ってほどでもないしな
所詮は仏教も外来の宗教よ

[ 2020/11/16 19:20 ] [ 編集 ]

[ 190158 ]

少なくとも昔の日本は英国の蹂躙を許すほど弱虫ではなかった。
盗まれていればわかるはず。

[ 2020/11/16 19:22 ] [ 編集 ]

[ 190159 ]

ほー、これが大英博物館にあるのか
大英博物館はすごいな
まぁ略奪ではないと思う
大英博物館のサイト見たら、天皇から徳川将軍に贈られた品物の一部
明治維新で天皇側に協力したのがイギリスだったからイギリスに贈られたか売ったかしたかもねw
徳川側についたフランスは戦利品を貰えなくて残念だったね

[ 2020/11/16 19:28 ] [ 編集 ]

[ 190160 ]

190153 ＞

若冲コレクターの米国人ジョー・プライスは、
占領期に略奪した訳でも買い叩いた訳でもなく、
好きでコツコツ収集してる。

[ 2020/11/16 19:29 ] [ 編集 ]

[ 190161 ]

天皇家から徳川家への贈り物

徳川家は負けたからね
流出しても何も不思議はないわ
天皇家が徳川に渡したものを取り返すってのもおかしい
仏教の品物ってのも嫌味な意味がありそう…と勘ぐってしまうw

[ 2020/11/16 19:40 ] [ 編集 ]

[ 190162 ]

大英博物館とか見てるとイギリスが相当な略奪犯だということは良くわかる。でも大英図書館のこれはね…おそらく日本の廃仏毀釈で流出したんじゃないかな。日本人は結構やること極端だよね。明治維新！とか叫んで今までの価値の大転換があって、いろんなものが壊された。仏像さよなら運動みたいなもんが展開された。そんななかで文化的価値を守ろうとしてくれたイタリアのフェノロサさんとか日本では岡倉天心さんとかには、頭が上がらない思い。しかしフェノロサさんも大量の美術品を海外に流出はさせたわけで。流出というか海外疎開というか。

[ 2020/11/16 19:40 ] [ 編集 ]

[ 190163 ]

あ、しまった。フェノロサさんはアメリカ人でした。訂正。

[ 2020/11/16 19:42 ] [ 編集 ]

[ 190164 ]

>190192

廃仏毀釈で流出するレベルの巻物じゃなくね？
徳川家の所有物は市場に出回らないだろうし、略奪できるレベルの品物でもないと思う
倒幕した徳川側から流出するのが妥当じゃない？

[ 2020/11/16 19:52 ] [ 編集 ]

[ 190165 ]

明治政府は美術工芸品輸出に力を入れていたし、それ以前にもポルトガルや長崎のオランダ東インド会社の交易品として金屏風やら扇子、絵巻物が売られているんで
その後も国際オークションとかで各国所有者から出品、売り買いされ、たり寄贈されたりで最終的には大英博物館所有とか

[ 2020/11/16 20:03 ] [ 編集 ]

[ 190166 ]

写本とかちょっとした仏教工芸品って寺の坊主たちの運営資金稼ぐための内職としてもやってたし
公家や武家、裕福層コレクターとか相手に

[ 2020/11/16 20:10 ] [ 編集 ]

[ 190167 ]

古美術品は絵画とかでもそうだけど、所有者がコロコロ変わって売り買いされることが多いから、今の所有者とそれが作られた年代に大きなずれがあったり、その国と日本との直接的な関係がなくても別に不思議はない

[ 2020/11/16 20:20 ] [ 編集 ]

[ 190168 ]

それでも１６３６年
もったいない、簡単に売るようなものではないでしょうこれ。
イラク戦争でも欧米は博物館の略奪してる。

[ 2020/11/16 20:22 ] [ 編集 ]

[ 190169 ]

浮世絵も海外の蒐集家が集めた物の方が、揃いや状態が日本国内のよりも良い場合があるからな

美術品の流出はどこの国にもある
何故ならば、大抵の場合その国の美術芸術の価値というのはその国では理解されていないから（皮肉なことだが）

[ 2020/11/16 20:42 ] [ 編集 ]

[ 190170 ]

京あたりの専門職人衆に発注して作らせたものやろなあ。
相当な財力がないとこれほどのものは発注、購入できないやろな。
自分たち用か贈呈や奉納、献上品、寄贈用、交易用かは知らんが。

[ 2020/11/16 20:44 ] [ 編集 ]

[ 190171 ]

日清戦争のとき、英から軍艦購入してなかったっけ？別の国か

[ 2020/11/16 20:54 ] [ 編集 ]

[ 190172 ]

刀剣はアメリカに略奪されたけどね

[ 2020/11/16 21:04 ] [ 編集 ]

[ 190173 ]

名家なんてたくさんあったからそこからの流出品の可能性もあるね
戦中戦後にわずかな食事のために家宝とも言えるものを交換していたから、今でもお宝鑑定団みたいなので農家から名品が出てきたというのもあるしね
そもそも日本のものは全部日本にあってもリスクヘッジできないしいいんじゃないの？

[ 2020/11/16 21:08 ] [ 編集 ]

[ 190174 ]

美術品、芸術品って、所有する側は自らの権力、財力誇示のためにやるし、作る側も売ってなんぼだから
歴史的価値なんて何百年も経ってから出るのであって、作っているときにはそこまで考えてないから

[ 2020/11/16 21:14 ] [ 編集 ]

[ 190175 ]

スレ主の紹介文の内容は少しおかしいね。「宝石のちりばめられた天国（a paradise adorned with jewels）」なんて話は、法華経の原文はもちろん、（リンクが貼ってある）大英図書館の説明のなかにもまったくないからね。仏の教えを宝石にたとえた話は出てくるが、それをどう曲解したって普通こうはならないだろう。
仏教について、ある程度知識のある人たちが違和感を感じてるのはもっともだ。
チェックしておきたいヒトは、「法華経」「五百弟子受記品第八」で検索するといい。

[ 2020/11/16 21:18 ] [ 編集 ]

[ 190176 ]

大英博物館の説明文見ると宮内庁に確認済みかと思われる
日本が公認してる品物だと思う
オランダとかフランスドイツとかにも何か置いてないのかな？
浮世絵とか巻き物とかあるなら見てみたいな

[ 2020/11/16 21:27 ] [ 編集 ]

[ 190177 ]

>>190176
ポルトガルの博物館、美術館には安土桃山時代～江戸初期にかけて輸出された金屏風とか蒔絵があるよ

オランダのゴッホ美術館には熱烈な浮世絵コレクターだったゴッホ収集の浮世絵がたくさんあるし

[ 2020/11/16 21:39 ] [ 編集 ]

[ 190178 ]

戦後僅かな食料と引き換えにする為に買い叩かれた日本の宝物や、接収の名の元に略奪された刀剣は莫大な量だよね。
最近やっと有志の富豪が買い戻しをしている。

[ 2020/11/16 21:55 ] [ 編集 ]

[ 190179 ]

明治には幕府側に付いた藩や幕臣は零落して家宝を泣く泣く手放したッ話は多いよ。
徳川家の系統ならその可能性が高そう。

[ 2020/11/16 22:00 ] [ 編集 ]

[ 190180 ]

画家も芸術工芸家も、それを生業にして生計立てるために作品を作くり、高く買ってもらい、あわよくば貴族や裕福層に庇護と援助してもらえるようやっていただけなんで
生きていくために必死でね
ゴッホみたいに生きているときは全く売れず認められずで、貧困の中で死に、死後に脚光を浴びた人もいるけど
作品、商品は売ってなんぼ
そのために技術を磨いてきた、売る相手が誰だろうがどこの国相手だろうが、高く買ってもらえさえすればいい（まあ、頑固な職人気質で気に食わん相手には絶対売らないという人もいるがw）
売り買いがそもそも前提だから

[ 2020/11/16 22:03 ] [ 編集 ]

[ 190181 ]

維新側は江戸城でも大規模な略奪をした(あの有名な鏡獅子見たいな被り物も江戸城からの略奪でそれ以前の戦いで使っているドラマや映画は考証ミス)幕末から江戸の街で火付け盗賊テロをしていたし(薩摩の益満休之助なんかが有名)戦争中に徳川家臣のどこからか略奪したかもね。
廃仏毀釈をした維新政府側の人間が略奪した物を売った可能性も。

[ 2020/11/16 22:12 ] [ 編集 ]

[ 190182 ]

漫画の宝石の国に関する外国人のコメントが無いのは意外。
外国人は例えを理解する能力が低いと感じることは多いな。
だから、アニメを見ていたらそういう思い込みをしていてもおかしくないかも？

[ 2020/11/16 22:14 ] [ 編集 ]

[ 190183 ]

所蔵品を手放したり失われて流出したり、自国外にある理由も目的も、今現在のところで所有されるに至った経緯も様々だからねえ
止むに止まれぬ事情で手放したり、略奪や盗難で流れたり、革命で没収されたものだったり、流出したものや売りに出されていたものを買い集めたり、所有者から一時的に貸与や永久寄贈されたものだったり

[ 2020/11/16 22:46 ] [ 編集 ]

[ 190184 ]

博物館や美術館で一般公開展示されているものが必ずしもすべて本物とはかぎらないし
展示品はレプリカで、本物は厳重に地下保管庫とか修復必須状態とかｗ

[ 2020/11/16 22:54 ] [ 編集 ]

[ 190185 ]

ゴータマ君は金銀財宝なんか見飽きちゃってうんざりして出家したのに
入滅したらまた金銀で飾られてなんかなあって思ってるはず

[ 2020/11/16 22:58 ] [ 編集 ]

[ 190187 ]

清盛のヤツの模造品じゃないのか？

[ 2020/11/16 23:16 ] [ 編集 ]

[ 190188 ]

> 19世紀後半は日本の仏教にとって非常に厳しい時代だった。政府が手放したかお寺やなんらかの組織が破産しないように売ってしまったのではないかな。当時はお寺が生き延びるために建物を売る時代だった。

それ、日本じゃなく朝鮮(韓国)の話だね。
まぁ韓国の仏教迫害は16世紀から始まって日本併合時代まで続いたからね。
日本併合でようやく仏教が陽の目を浴びられた。

[ 2020/11/16 23:40 ] [ 編集 ]

[ 190189 ]

>>190188
いま欧米の教会も運営難で手放しているところもあるからなあ
現状比較的歴史価値もない新し目の教会建物とか
数百年後、千年後まで存続して残っていたら歴史的建造物扱いにはなっているかもだがｗ
あの教会には後世になって有名になった～の作品があったはずなのに・・・とかねｗ
そして後世の人は、なんで当時の奴らは売ってしまったんだ、歴史価値のある建造物として残ったかもしれないのにと言っているかもw

[ 2020/11/16 23:52 ] [ 編集 ]

[ 190190 ]

日本は普通に売りまくってたぞ
おかげで日本より充実してる工芸品とかある

[ 2020/11/16 23:57 ] [ 編集 ]

[ 190191 ]

>イギリス人が日本で仏教の巻物を略奪するようなことはなかったと思う。

確かに幕末以降（戦後混乱期を除く）日本でイギリス人が好き勝手に盗掘・略奪してたとは考えにくいが
それはイギリス人が良識的で日本を尊重してたからではないよ

イギリス人はアイヌの墓でも盗掘している
本土では居留地に住まされて身元も積荷も日本政府にある程度監視されてたからできなかっただけだろう

[ 2020/11/17 00:39 ] [ 編集 ]

[ 190192 ]

明治期の廃仏毀釈令は寺社にとって過酷なものだっと。
るろ剣の悠久山安慈の話しで俺知ってるんだ。

[ 2020/11/17 02:37 ] [ 編集 ]

[ 190201 ]

金持ちが院号をもらったりするために寄進するわけで。
ただ金銭を納めるだけじゃなくいろんな形をとるわけで。
そんな中の一つだろ。寺が苦しくなって手放したのか
そもそも寺所蔵のものではなくて、寺から他の大檀那に
手渡された品物って可能性もあるじゃん。
パトロン間と寺との間の権威の印（文化財的価値はそんなに高くない）
ってものと思うよ。
8章ってことは、他の章もどっかにあるんだろうね。

[ 2020/11/17 09:30 ] [ 編集 ]

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