こんなニュースにでくわした

気になった英語の記事や掲示板などを翻訳しようと思います

外国人「日本には1079年から伝わる完璧なパングラムの詩があってひらがなの順番になってるらしい」　海外の反応

今日学んだこと
日本の「いろは」というパングラム(全ての文字を一度だけ使う文章)は、英語の"The quick brown fox jumps over the lazy dog(素早い茶色のキツネがのろまな犬を飛び越える)"のように意味のない文章ではなく、詩になっていて、それがあまりに完璧なため、1079年以来日本のかなの並びになっている。

（海外の反応をまとめました）

■　それはとても素敵だね。ところで、我々の"quick brown fox..."版より意味があるとは思えないな。どうしてそれに意味がないと思う？なぜ素早い茶色のキツネはのろまな犬を飛び越えられないの(あるいはその逆)？

■　それについて俺も文句を言いに来た。素早いキツネがのろまな犬を飛び越えるのを実際に見たことがあるから。

■　「Iroha」ってバイブのブランドでもあるんだね。ググってみたら分かったわ。

■　これついては二つ言いたいことがある
1．日本語にはアルファベットはない。
2．"The quick brown fox jumps over the lazy dog."はれっきとした文章だ。

■　日本語には二つのアルファベットがあるよ。一つは日本生まれのひらがな、もう一つは外国語の借用語のためのカタカナ。その他にも中国から借用した漢字がある。

■　説明的だし犬に触れてるし、あの文章が好きだ。

■　これは歴史にクールな話なんだけど、「いろは」は現在の日本の五十音に使われてはいない。それも長期にわたって。今でもテストの選択問題などで登場はするけど。

■　このことはまず触れておくべきだね。確かに存在はするけど、歴史的文脈や伝統的な場面でしか使われないね。普段使う語順ではない。

■　面白い話：栃木県の日光にはいろは坂という48のカーブのある曲がりくねった道があって、それぞれに日本のひらがなの標識が立っている。

■　ゲームによく登場するね。ドリフトの人気スポットだから！

■　パングラムというものを今日初めて知ったし、"The quick brown fox jumps over the lazy dog"がそうだということも。

■　これで日本語を知りたくなったわ。

■　"The quick brown fox..."は英語話者なら意味が分かるはず。

■　過去130年ほどは五十音の方がはるかに一般的だけどね。そしてあちこちに飛ばず、似たような音を一列にまとめてくれたので非常にわかりやすい。

■　"The quick brown fox jumped over the lazy dog"はタイプライターやタッチタイピングのスピードをテストするのに使われた。詩とか意味を成すとかは関係ないんだ。この"今日学んだこと"はバカげてる。

■　俺は暗号めいたのが好き。
"SPHINX OF BLACK QUARTZ, JUDGE MY VOW"
(黒い水晶のスフィンクスよ、我が誓いに審判を)

■　The quick brown fox...が意味をなさないなんてことは全くないだろ。

■　投稿者はweebかな。

■　「いろは」は完璧ではない。書かれた時には存在しなかった「ん」の文字が入ってないし、時代遅れの「ゐ」と「ゑ」が入ってる。

■　その詩は最高だね。鳥肌が立ったよ。

ソース1

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[ 2020/08/18 18:22 ] 日本 | TB(0) | CM(88)

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コメントの投稿

[ 181319 ]

いろはにほへとちりぬるを　わかよたれそつねならむ
うゐのおくやまけふこえて　あさきゆめみしゑひもせす

色は匂へど散りぬるを　我が世誰ぞ常ならむ
有為の奥山今日越えて　浅き夢見じ酔ひもせず

[ 2020/08/18 18:29 ] [ 編集 ]

[ 181320 ]

「とがなくてしす」

[ 2020/08/18 18:31 ] [ 編集 ]

[ 181321 ]

時代遅れのゐとゑが入っているってw
その時代のひらがなだからw

[ 2020/08/18 18:33 ] [ 編集 ]

[ 181322 ]

【イーシ・エル・ヤハウェ（神ヤハウェの人）】

[ 2020/08/18 18:33 ] [ 編集 ]

[ 181323 ]

時代遅れと言われても千年前なのだから発音は変わるし、基本的には今でも使われてるもんだから

[ 2020/08/18 18:33 ] [ 編集 ]

[ 181324 ]

英文の例がよく分からん。キツネのやつもコメ中にあるスフィンクスのやつも、平気で同じ字使ってるじゃん。

[ 2020/08/18 18:35 ] [ 編集 ]

[ 181325 ]

相変わらず外国人はマウント取る為に必死だな？w

[ 2020/08/18 18:43 ] [ 編集 ]

[ 181326 ]

日本人だからそう感じるのかもだけど、色は匂へど…は文章も語感も粋だなぁと思う
考えた人は凄いわ

[ 2020/08/18 18:43 ] [ 編集 ]

[ 181327 ]

ああ、完全パングラムというのじゃなけりゃ同じ字を複数使うのはOKなのか。ルールゆる過ぎだろ。

[ 2020/08/18 18:44 ] [ 編集 ]

[ 181328 ]

見れば見るほど本当に見事な歌だよね

[ 2020/08/18 18:47 ] [ 編集 ]

[ 181329 ]

知ったか外人が日本を語るな

[ 2020/08/18 18:49 ] [ 編集 ]

[ 181330 ]

いろは唄お陰で覚えたわ

[ 2020/08/18 18:51 ] [ 編集 ]

[ 181331 ]

パングラムに「１度だけ」のルールは無いよ、ただの努力目標
英語でその縛りだと何も書けないからね
略語や固有名詞を総動員して無理やり作ることはできるらしいけど反則だよね

[ 2020/08/18 18:52 ] [ 編集 ]

[ 181332 ]

＞＞歴史的文脈や伝統的な場面

10年前小学生だった時
ケイドロの役はいろは歌で決めてた
結構身近に使ってるよ

[ 2020/08/18 18:59 ] [ 編集 ]

[ 181334 ]

さいたまんぞうの歌で覚えた。

[ 2020/08/18 19:04 ] [ 編集 ]

[ 181335 ]

別にいろはとか文字からして外国と違うわけだし凄いとか言うつもりもないが、
英語のほう、同じ文字何度も使っていいならいろはとは全然違うやん
それにそれじゃ何が凄いのか分からん

[ 2020/08/18 19:05 ] [ 編集 ]

[ 181336 ]

「ん」が使われてないとか以前に、が、ざ、だ、ば、ぱ行の音もねーよ。※古語の「は」と「ぱ」はほぼ同じだし、鼻濁音とかの問題もあるが・・・

いろは歌は日本語の音を全部使ってすらいない。

だからスレ中の日本語にアルファベットは無いという指摘がごもっともな意見。

[ 2020/08/18 19:06 ] [ 編集 ]

[ 181337 ]

いろは歌も意味は通じないぞ

[ 2020/08/18 19:09 ] [ 編集 ]

[ 181338 ]

＞時代遅れの「ゐ」と「ゑ」が入ってる。

いろは自体がそのかな文字を使ってた時代に生み出されたものだと想像つかないのか？

[ 2020/08/18 19:17 ] [ 編集 ]

[ 181339 ]

＞「いろは」は現在の日本の五十音に使われてはいない。

いや使われてるだろ？？

[ 2020/08/18 19:18 ] [ 編集 ]

[ 181340 ]

そもそも1079年というのは今残ってるいろは歌を記した最古の文献にあった日付だから
実際はもっと昔からあったと思われる

[ 2020/08/18 19:18 ] [ 編集 ]

[ 181341 ]

ほをつのこめへ

[ 2020/08/18 19:21 ] [ 編集 ]

[ 181342 ]

"The quick brown fox jumps over the lazy dog."

パングラム(全ての文字を一度だけ使う文章)って言ってるけど「o」は3回「r」は2回使われてるよ？？？

[ 2020/08/18 19:22 ] [ 編集 ]

[ 181343 ]

ネオ味噌塗り侍

[ 2020/08/18 19:22 ] [ 編集 ]

[ 181344 ]

>>181342

「o」は4回だったわｗ

[ 2020/08/18 19:23 ] [ 編集 ]

[ 181345 ]

>素早い茶色のキツネがのろまな犬を飛び越える
↑
こっちのほうがよっぽど説明的でこじつけ臭いだろｗ

>あの文章が好きだ

このなんの風情もない馬鹿みたいな文章が？ｗｗ

[ 2020/08/18 19:31 ] [ 編集 ]

[ 181346 ]

the quick Brown fox ...は、いろは歌と違って何度もO出てくる

[ 2020/08/18 19:32 ] [ 編集 ]

[ 181347 ]

パン何グラム？

[ 2020/08/18 19:32 ] [ 編集 ]

[ 181348 ]

色は匂えど散りぬるを
（香りたかき花もいつかは散る）
我が世誰ぞ常ならむ
（私たちの世は誰も同じでは居られない）
有為の奥山今日越えて
（今日、山のように険しい現世を越えていきます）
浅き夢見じ酔ひもせず
（儚い夢に酔うこともなく）

かなりの意訳だけど、こんな感じかな？

[ 2020/08/18 19:33 ] [ 編集 ]

[ 181349 ]

モールス通信

最近は使う機会が全くないが、無線通信はつい最近まで（衛星通信が実用化される前は）長距離通信はモールス信号に依存しており、英文（英文字：アルファベット）と和文が有り、和文は「いろはにほへと～」で習った。
手旗信号にも和文・英文とあり事情は同じであった。

[ 2020/08/18 19:35 ] [ 編集 ]

[ 181350 ]

昔有った手で打つタイプライターのチェック用の英文では？

[ 2020/08/18 19:37 ] [ 編集 ]

[ 181351 ]

日本人だと今でも常識レベルだけどな
少なくともいろはにほへとは
というか百人一首が常識レベルだから
古語が比較的身近だ

[ 2020/08/18 19:38 ] [ 編集 ]

[ 181352 ]

＞花が咲いても【色は香りがいいですが】最終的に散り
＞私たちの世界の誰が不変ですか？
＞カルマの深い山々を今日越えて
＞表面的な夢を持ってだまされることもありません。

ソース元の英語版で初めて意味がちゃんと解たｗ

[ 2020/08/18 19:43 ] [ 編集 ]

[ 181353 ]

「いろは」のほかにも「とりな」があるぞ
こっちは「ん」も入ってる

キツネの文は「マイ・フェア・レディ」の映画で知った
「スペインの雨は主に広野に降る」と一緒に

[ 2020/08/18 19:46 ] [ 編集 ]

[ 181354 ]

犬も歩けば棒に当たる
論より証拠
花より団子

[ 2020/08/18 19:47 ] [ 編集 ]

[ 181355 ]

これこそ文化って奴で、実用性とか意味とか、ましてや比べて優劣をつけるとか無粋の極みだよ。
ほんとバカガイジンは何も分からず上から目線でのたまいやがる

[ 2020/08/18 19:49 ] [ 編集 ]

[ 181356 ]

いろはにこんぺーでーす！！！！！！！！

[ 2020/08/18 19:49 ] [ 編集 ]

[ 181357 ]

パングラムは同じ文字を複数使用しても良い事になっているけど、自分としては2度使われた時点で台無しになってる気がする。
いろはの方がfox よりも比べ物にならない程完成度は高いと思う。

[ 2020/08/18 19:57 ] [ 編集 ]

[ 181358 ]

日本の文化を全て否定する韓国人でした

[ 2020/08/18 20:04 ] [ 編集 ]

[ 181359 ]

昔スレイヤーズの何作目かわすれたけど、タイトルに必ずいろは歌が入ってるのあったね

[ 2020/08/18 20:07 ] [ 編集 ]

[ 181360 ]

いろはすはミネラル飲料か俺ガイルのキャラしか知らないな。

[ 2020/08/18 20:08 ] [ 編集 ]

[ 181361 ]

いろは歌は完全パングラムだから
まあ母音と子音セットって意味で日本語は有利なんだけどｗ

[ 2020/08/18 20:09 ] [ 編集 ]

[ 181362 ]

文化レベルの差を感じますなぁ

[ 2020/08/18 20:11 ] [ 編集 ]

[ 181363 ]

考えてみると教育課程に入ってるんだよな
書道から百人一首、古文など
日本人なら一度は学ぶ機会がある
祇園精舎の鐘の声とか今でも諳んじられる

[ 2020/08/18 20:14 ] [ 編集 ]

[ 181364 ]

まぁ日本のいろは誉めるのに自分とこの貶されたんじゃ、ムカつく気持ちもわかる。

[ 2020/08/18 20:27 ] [ 編集 ]

[ 181365 ]

あ

歌であること、その完成度の高さを理解できれば
驚いてひっくり返るだろうがな

[ 2020/08/18 20:41 ] [ 編集 ]

[ 181366 ]

いろは、がパングラムになってることをちゃんとわかってはいたけど、なぜか意識はしてないという不思議な感覚だったわ
そういやそうだね

[ 2020/08/18 20:45 ] [ 編集 ]

[ 181367 ]

そもそも、いろはの詩が当時の人が聞いても全く違和感が無いのか、強引に作った感があるのかは今の人が聞いてもハッキリはわからないよね
当時の人が聞くと、文法はちゃんとあってても、言葉遣いに違和感のある文章ってのはありえるだろうし

[ 2020/08/18 20:49 ] [ 編集 ]

[ 181368 ]

古文を齧ればすぐ理解できるよ（ｗ
理解できてないのは教養が足りてないのか
外国人か

[ 2020/08/18 21:05 ] [ 編集 ]

[ 181369 ]

百人一首なんかダブルミーニングの塊
それが一つの作法になってる

[ 2020/08/18 21:06 ] [ 編集 ]

[ 181370 ]

この歌は完璧ではなかったと思うよ
時代を経て完璧になって行っただけだよ

この詩は、最初から色々な解釈がなされてきたから、逆に言うと多くの解釈が派生するわかりにくい文章なんだよ

さらに言えば、わかりにくい部分を暗喩ということにすれば、どんなに突拍子もない言葉を羅列しても暗喩になるから意味があることになる

例えば色はにおう、は詩的と言えば詩的だけど、そのままでは意味は通じない
だから詩的表現として意訳的に理解すればいいとなる

西洋のパンタグラムも同じように解釈していれば全部意味のある言葉だった

ただしイロハは、当時の仏教感が盛り込まれていることによって最初から深さのある詩だったことは確か

[ 2020/08/18 21:07 ] [ 編集 ]

[ 181371 ]

ここから読みとける哲学まで踏み込んだ方がいい。

[ 2020/08/18 21:19 ] [ 編集 ]

[ 181372 ]

Ａ quick brown foxだと思ってた。The quick brown foxだとtheが2回出るから。

[ 2020/08/18 21:29 ] [ 編集 ]

[ 181373 ]

こういう言葉遊びは趣きがあって良いね

[ 2020/08/18 21:32 ] [ 編集 ]

[ 181374 ]

諸行無常と悟りを求める決意という内容が仏教的すぎるってことで教育の場では避けられるようになったんでしょうな
あいうえお～も実は仏教由来の並び順なんだけどね

[ 2020/08/18 21:34 ] [ 編集 ]

[ 181375 ]

意味としては悟りの歌なんだろうと思うな。
禅宗の掛け軸とかいろいろ書いてるけど、悟りの境地みたいなの
書いたのばっかりだし。

[ 2020/08/18 21:56 ] [ 編集 ]

[ 181376 ]

江戸時代だか明治だかに来た外国人が、子供に文字を覚えさせるのに使っている詩があまりに嫌世的だと驚いていたな

[ 2020/08/18 22:23 ] [ 編集 ]

[ 181377 ]

全ての文字を使う⇒パングラム
パングラムで文字を一度しか使わない⇒完全パングラム

[ 2020/08/18 22:34 ] [ 編集 ]

[ 181378 ]

子供の頃引っ越し先の小学校のクラスが3年い組ろ組だった時クソど田舎過ぎるって思って泣いたわ
なんで各学年2クラスでい組とろ組なんや？って思ったで
昔はは組まであったみたいやけど
別に1組2組とかA組B組でええやん？って思った

[ 2020/08/18 23:23 ] [ 編集 ]

[ 181379 ]

>>181370
中学生の子供の古文参考書に、「いろ（色）」＝花　の意もある、と載っているよ。
色は匂う＝花が匂う（咲き誇っている)っていうのは、特に深読みしなくてもそのままの意味だと思うけど。
他の部分の詩も、別に哲学的な意味を捻り出したような無理矢理感は全然ないよ。

[ 2020/08/18 23:31 ] [ 編集 ]

[ 181380 ]

いろは歌もええけど鳥啼歌もええぞ。あの時代を切り取ってる感じが好きだ。

[ 2020/08/18 23:32 ] [ 編集 ]

[ 181381 ]

いろはにほへと
ちるぬるを
わかよたれそ
つねならむ
うゐのおくやま
けふこえて
あさきゆめみし
ゑいもせす　ん

いい歌だと思う

[ 2020/08/18 23:38 ] [ 編集 ]

[ 181382 ]

イロハニホヘト、現代でも音楽用語に使ってるよね
イ長調、ハ短調、ト音記号、ヘ音記号とか
ドレミ音階をイロハに翻訳した名残と思うけど

[ 2020/08/18 23:51 ] [ 編集 ]

[ 181383 ]

いろは歌は大般涅槃経の「諸行無常、是生滅法、生滅滅己、寂滅為楽」が元になってると言われている

[ 2020/08/18 23:56 ] [ 編集 ]

[ 181384 ]

The quick brown fox jumps over the lazy dog(素早い茶色のキツネがのろまな犬を飛び越える)"
↑
これ「2001年宇宙の旅」でコンピューターHAL9000が機能停止前、デイジーデイジーを歌う前に喋りまくった初期学習記憶にあった
いろは歌みたいなパングラムというものとは、今まで知らなかったw

[ 2020/08/19 00:23 ] [ 編集 ]

[ 181385 ]

これを暗号に使って解読されたからな
当時はこれを理解出来ないと高をくくっていた

[ 2020/08/19 00:25 ] [ 編集 ]

[ 181386 ]

>「ん」が使われてないとか以前に、が、ざ、だ、ば、ぱ行の音もねーよ。

すべての仮名文字を使っているのに意味があるんだがな。
そもそも濁点や半濁点、拗音を小さい字で表記するのは明治以降だし。

[ 2020/08/19 00:28 ] [ 編集 ]

[ 181387 ]

いろは順で編纂されてる史資料を調べるのはホントに大変だから。

[ 2020/08/19 00:28 ] [ 編集 ]

[ 181388 ]

現代のいろは歌も沢山あるけど本家のいろは歌より見事な作品はまだ出ないな
作った人は天才だろう

英語のは文字も少ないし同じ文字も使ってるしかなりしょぼい
まぁ英語自体がこの作品作りに不向きってのもあるが

[ 2020/08/19 00:40 ] [ 編集 ]

[ 181389 ]

ゐとゑは、時代遅れなんじゃなくて当事は音として存在したんだよ。
いとえとは別ものだよ・・かつての日本語にはウィとウェに相当する音があったんだよ

[ 2020/08/19 00:44 ] [ 編集 ]

[ 181390 ]

※[ 181370 ]
＞この詩は、最初から色々な解釈がなされてきたから、逆に言うと多くの解釈が派生するわかりにくい文章なんだよ

敢えてそうしてるんだよ。
色々な解釈が出来ることが良いとされていたからね。

[ 2020/08/19 00:45 ] [ 編集 ]

[ 181391 ]

＞「いろは」は完璧ではない。
＞書かれた時には存在しなかった
＞「ん」の文字が入ってないし、
＞時代遅れの「ゐ」と「ゑ」が入ってる

こういう馬鹿ガイジンが面白い
どうか馬鹿のままでいてほしい

[ 2020/08/19 01:01 ] [ 編集 ]

[ 181392 ]

いろはって改めて知った時鳥肌が立った。
日本語って本当に唯一無二の美しい言語だわ。

[ 2020/08/19 01:24 ] [ 編集 ]

[ 181393 ]

そういえばスイス人もスゲーよこれって手記に残してる
鎖国してた時なのに割と詳しく知ってたのはオランダ人のふりして入国してたからかな

[ 2020/08/19 01:50 ] [ 編集 ]

[ 181394 ]

とりなくこゑす　ゆめさませ　（鳥啼く声す　夢さませ）
みよあけわたる　ひんがしを　（見よ明け渡る　東を）
そらいろはえて　おきつへに　（空色映ゑて　沖津辺に）
ほふねむれゐぬ　もやのうち　（帆舟群ゐぬ　靄の中）

「いろは」から1000年ほどのち、
萬朝報という新聞に投稿された作品。

「ん」、「ゐ」、「ゑ」を入れた４８文字で
意味の通った情景が詠まれております。

[ 2020/08/19 01:58 ] [ 編集 ]

[ 181395 ]

たしか『ベルリッツの世界言語百科』だったと記憶しているが、「日本の子供たちは幼い頃から『いろは歌』という厭世的な詩を暗記させられている」と書いてあった。

[ 2020/08/19 02:04 ] [ 編集 ]

[ 181396 ]

どう見ても「いろはにほへと」の方が文学性高いわｗ

[ 2020/08/19 02:27 ] [ 編集 ]

[ 181398 ]

マヌケ外人は自分のチソポでもなめてろよ

[ 2020/08/19 03:45 ] [ 編集 ]

[ 181399 ]

いろはにまで難癖をつけ始める外人
あいつらに知られたら日本の文化すべてを台無しにされるわ
さっさと全員日本から追い出さないとな